finis coronat opus: About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths...

About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths...

Aitor Garcia — Thu, 17 Mar 2005 12:55:00 +0000

Ya se que muchas veces me pongo en modo pedante, y que abuso de la relativa facilidad que la naturaleza y la educacion en los Padres Paules me han otorgado para la oratoria y la escritura, pero os juro que hay veces que hago verdaderos esfuerzos para reprimirme. Esta no es una de ellas. Sera que estoy cansado por las interminables jornadas que ultimamente realizo o sera que esta a punto de bajarme la regla pero hoy decidido desquitarme a gusto con mas de un repelente sabiondo de barrio que pulula por la pagina principal de javahispano. El avispado lector sabra dejar de leer cuando le sea ya suficiente

Comienzo a citar por intentar hacerlo siquiera mas breve.

¡¡Bluaargh!! Lo siento, cada vez que alguien echa otro parche al montón de mierda que es el desarrollo de aplicaciones complejas en web me dan arcadas. JSP, HTML,XML,DOM, Javascript, Servlets, Frameworks para dar y tomar... todo para justificar la facilidad de despliegue de las actualizaciones del código. A cambio, para hacer una aplicación chorra, hay que saberse todo esto y codificar usando trucos que tapen, parcheen y enmierden en definitiva un modelo de desarrollo que debería de desaparecer cuanto antes.

Aunque he de reconocer que expresiones como "justificar la facilidad de despliegue" casi siempre quedan bien cuando te estas bebiendo una cerveza con tu jefe, creo que este ha sido el contexto mas absurdo en el que la he escuchado nunca. Cada vez que a un jardinero le presentan una nueva variante de lilium que de manera transgenica han conseguido que amarille en los bordes hacia marzo produciendo unas bonitas gamas cromaticas en esta epoca primaveral, yo creo que el no piensa : "ummm...jodidos bastardos...por si no tuviera bastante con los liliums, las gardenias, los tulipanes que son de esta epoca y los arreglos de helechos enanos que salieron el año pasado, ahora van y sacan otro nuevo arreglo para mis ~~parterres~~ almacigas ^{(feat. Monty Pythons)}...malditos charlies ". Pero por lo visto los informaticos si. A ver si dejo claro ya el tema de una puta vez. Las herramientas software SON COMO LAS PUTAS LENTEJAS, SI LAS QUIERES LAS USAS Y SI NO LAS DEJAS (salvo los casos en los que es una imposicion laboral en cuyo caso tampoco vale de nada quejarse). Y por cierto, de enmierdar el modelo de desarrollo (¿pero no era ya un "montón de mierda"?) se encarga tu ineptitud, no las herramientas. Y si las herramientas no son buenas de nuevo es tu ineptitud la culpable por elegirlas. ¿Deja de mirarte el pene y aprende a vivir en el mundo real!

Por cierto, como bien sabemos el javascript se puede deshabilitar... pero claro hay un 'workaround':: obligar al cliente a activarlo (¿a punta de pistola...?)

Igual nos vale la misma pistola con la que te obligan a ti a utilizar todos esos frameworks tan mierderos, complejos y abominables de los que hablas. Vuelve a la tierra y preguntales a tus clientes, si los tienes, si les importa tener el javascript activado y cuantos lo tienen ya y de cuantos la respuesta es algo como: "Jav..que? Yo lo que quiero es que me funcione el programa y ya está."

"Personalmente, me parecen más interesantes las propuestas que cambian el paradigma completamente, como XForms (beta ya disponible para firefox en http://www.mozilla.org/projects/xforms/ )"

Llevo apuntado a la lista de W3C sobre Xforms desde 1999 y estoy esperando aun algo que sea medianamente usable. Con Ajax llevo haciendo aplicaciones multiplataforma y multinavegador desde el 2001. ¿Tu que has realizado con XForms?, ¿y con Ajax?.

Todo lo que son aplicaciones webs es aberrante y me produce un profundo asco...Se esta tratando de usar HTTP y HTML para aplicaciones, cuando ello no es posible.

Otro que esta en posesion de la verdad absoluta. Que bien. Otra pastilla de iluminación gratis que reparto hoy. De igual manera que es estupido pretender portar cualquier tipo de aplicacion a un entorno navegador (notese la referencia al navegador puesto que http y html no estan ligados a el de manera indisoluble y son utilizables en otra multitud de escenarios), es estupido afirmar que ninguna aplicacion puede - perdon por el anglicismo- browser-enabled. Las otras babosadas de este comentario ni las comento por ser tan obviamente irrelevantes.

Date cuenta que las aplicaciones que se han realizado de esta tecnología son muy a medida, la productividad también es importante

¿Puedes citar alguna aplicacion que sustente lo dicho?. Yo sé puedo citar alguna que lo desmiente:

Flickr.
Basecamp.
Tada Lists.
Gmail.
Google Maps.
Google Suggest.
A9.

Y *he* desarrollado varias aplicaciones de gestion que utilizaban intensivamente esta capacidad. No se lo que consideras tu muy a medida, pero te explicare el caso mas sencillo de aplicacion de esta tecnologia: La validacion *semantica* en la parte del cliente. Caso de uso: Un valor introducido por usuario debe ser validado no tanto en su formato (sintaxis) como en su valor (semantica). Soluciones habituales:

La primera, la que se utilizaba en Web 0.0, era cargar en un array de javascript todos los valores posibles y comprobar en el submit del formulario que el valor introducido fuera valido. Inconvenientes : el tamaño de las paginas crecia en una epoca en la que todavia los anchos de banda no eran muy grandes y cuando los valores eran dependientes de terceros (el tipico caso Empresa -> Departamento -> Trabajador) el numero de valores a cargar crecia exponencialmente.
La segunda, utilizada en Web 1.0, era mantener una capa para la validacion sintactica en el cliente, y enviar el formulario para la validacion semantica de valores en el servidor. Inconvenientes : Pasabas a tener que mantener el estado entre peticiones -tema siempre desagrable- y obligabas al usuario a soportar la latencia de cada peticion al servidor (multiplicada en el peor de los casos por el numero de campos a validar). Si alguna vez quereis saber lo que es el odio obligar a un comercial a meter 30 pedidos (con unos 50 campos relacionados, esto no es amazon, aqui hay lotes, datos de cabecera, descuentos de pie, notas por linea,etc...) en un dia con este sistema, o mejor aun, intentarlo vosotros.
La tercera, que yo llamaria Web 1.5, es una mezcla variable entre la opcion 2 y campos Ajax que actualmente utilizo en algunas apps. En el propio lado del cliente y de manera asincrona se validan los campos necesarios sin necesidad de obligar al usuario a enviar los formularios al servidor, disminuyendo de esta manera los tiempos de latencia y mejorando la usabilidad (si se usa correctamente).
La cuarta, o sea Web 2.0, se lo dejo para Jeff Bezos, que la explica mejor que yo.

...puesto que en cualquier momento el usuario puede volver a insertar cualquier URL de la aplicación (o simplemente dar el botón de atrás)

¿Y?. En las aplicaciones de escritorio en cualquier momento le puedo dar al escape.... No se si te refieres a un tema especifico de Ajax para el cual ya hay soluciones, o hablas en general. De cualquier manera... que bobada.

Es más, actualemtne hay gente que piensa que se va a volver al Cliente/Servidor con clientes ricos.

Bueno hay gente que piensa que piensa muchas cosas y yerra en otras tantas. Por ponerte un ejemplo pragmatico y real - porque mira que os gusta lo del "me han dicho que" - yo tengo un Mac (Abraham si tengo tiempo te despellejare un poco mas aqui en mi blog cuando tenga tiempo por las chorradas vertidas en tus comentarios sobre el 1.5 y Mac) y el mejor de los clientes de correo del mundo: Mail. Sin embargo cada dia uso mas Gmail, porque basicamente no dispongo de un Mac en todos sitios (aun no tengo mi ibook), es rapidisimo, y no tengo problemas de espacio.

Completamente de acuerdo... Todo lo que es Web apesta.!!

Los anonimos si que apestais. Antes de abrir tu puta boca registrate y da la cara.

¿Sabías que el mail de Google tiene una version "0% javascript"? Como webmail debe ser compatible con muchos navegadores y no todos soportan XHTTPRequest en JS se han tenido que picar la vista de la aplicacion DOS veces. ¡Muy productivo!

Hombre el atontado de antes. La version "Basic HTML" - que si tiene un 3% de JS- existe como muestra de buen juicio de Google hacia todos sus usuarios aunque casi mejor que te lo explica Matt que a mi ya no me quedan ganas.

Hombre, las aplicaciones web que pretenden ser un cliente sofisticado acaban siendo una guarrada y una pesadilla...Claro que les puedes hacer que ejecuten un applet o una aplicacion web 'rica', pero para mas de 10 usuarios los problemas van a ser muchos mas.

¿Ejemplos?. ¿Casos?. ¿Experiencias concretas?. PORQUE COJONES SON TODOS LOS ANONIMOS TAN AMBIGUOS!!!!!!!!!!!.

Ahora me veo a la panda de cheerleaders diciendo que ha muerto la programación web, y a mil cretinos creyéndoselo

Nadie que merezca la pena y que conserve aun algo de respeto dentro de la comunidad tecnologica diria esto. Por supuesto eso excluye al 80% de los weblogs (posiblemente el mio incluido aunque no por esta razon).

Tantos anhos huyendo del Javascript, considerandolo como el paradigma de la "guarrada" en web, y ahora resulta que es lo mas de lo mas, y Java es "aburrido". Aqui hay algo que huele mal

Sera que te has vuelto a hacer caquita. Me gustaria que el proximo que fuera a decir que javascript es "un infierno" o "no es serio" o directamente "es una mierda" sacase el dedo del culo del guru mas cercano al que se lo este metiendo y revise lo que se puede hacer en javascript (ahora y desde hace unos años ya) en referencia a orientacion a objetos, closures, tipado dinamico y mil cosas mas.

...lo que propone Tim Bray es un disparate, ya solo por obligar a tener activado el intérprete de JavaScript en la parte cliente...

Eso, eso, que lo quemen. Pero que disparates pide este hombre. Que habilitemos el javascript. Lo que hay que oir.

...Aunque javascript sea lento la sensación es de estar ante una aplicación mucho más rápida...

Realmente si consideramos el tiempo de latencia en la mayoria de aplicaciones web es posible que una version Ajax se mas rapida que su homonima.

...Ciertamente en ese caso la lógica de negocio estará en el servidor, pero tendrás que usar DOM a punta pala...

Bueno eso siempre y cuando hagas una implementacion al tuntun. En seguida empezaran a aparecer widgets ajax enabled de tal manera que puedas crear un <table id="foo"> y attachearle funcionalidad ajax de manera transparente mas o menos como pongo a continuacion:

<script>
  function initForm (){
      renderAjaxTableModel("foo",/*here the parameters for the request*/);
      renderAjaxComboModel("bar",/*here the parameters for the request*/);
      renderAjaxTreeModel ("zzz",/*here the parameters for the request*/);

  }
  function renderAjaxTableModel(id, params){
      table = document.getElementById(id);
      var callback ={
            onLoad: function(result) {
                // make the generics graphics - DOM  stuff here.
            }
        };
      q = new AjaxQuery(params);
      // Present some graphical stuff to user so the request is an asynchronous call.
      q.execute();
  }
<script>

... o algo asi.

Y de todos estos boronos ni uno ha sido capaz de mencionar una de las mayores restricciones de XMLHttpRequest... la imposibilidad directa de descargar datos de URL ajenas al servidor desde el que se descargan -para scripts no firmados- por razones de seguridad. Al final esto se refleja en un warning en el caso del IE (al que le das aceptar y tira pa'lante) y a tener que modificar la configuracion del navegador en el caso del Mozilla. De cualquiera manera ni siquiera eso es un inconveniente puesto que con un componente proxy en el lado del servidor podemos acceder facilmente a recursos externos y construir aplicaciones web que integren de manera interesante informacion de diferentes fuentes o que sean capaces de redistribuir una unica modificacion en diferentes fuentes con interesantes capacidades de usabilidad en la web.

En fin que hay veces que las nubes no son de algodon, ni huelen bien, ni las pone Dios, pero Ajax ni tiene la culpa de ello, ni lo puede arreglar.

Hala a cascarla que bastante tiempo he perdido ya.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by Aitor Garcia

Fri, 18 Mar 2005 20:07:30 +0000

UUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAHHHHHNNNNNNNNNNNNAAAAAA – sirena de los supertaca�ones – : “Por repetirlo de nuevo como un macaco, te vas a tomar por saco.”
Sin comentarios. DreamTangerine.

Bueno s� que no es muy brillante…. pero era lo unico que se me ocurria que rimaba con saco XD.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by DreamTangerine

Fri, 18 Mar 2005 16:34:28 +0000

UUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAHHHHHNNNNNNNNNNNNAAAAAA – sirena de los supertaca�ones – : “Por repetirlo de nuevo como un macaco, te vas a tomar por saco.”

Sin comentarios. DreamTangerine.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by Jano

Fri, 18 Mar 2005 15:44:03 +0000

Date cuenta que las aplicaciones que se han hecho de esta tecnolog�a son muy a medida, la productividad tambi�n es importante

Precisamente pienso en google, funciona bien, pero imagino que requiere mucho trabajo, en este caso justificado.

Un ejemplo: un conjunto de combos donde cada uno modifica el valor de los otros. Obtengo todos los datos en xml, y uso xsl para generar html y javascript. Cuando un combo cambia llama por xmlhttprequest al servidor para recuperar otro xml y reescribir la p�gina. No se cambia de p�gina durante toda la operaci�n. Es eficiente y simple, pero hay mucho javascript especifico. Hay que documentarlo bien, y el javascript no se presta. �Puede hacerse una libreria OO de JS que lo simplifique? quiza, no lo tengo claro. XSL + JS creo que facilmente desemboca en programaci�n especifica para cada p�gina que resulta dif�cil de mantener. A mi me lo pareci� en su momento. No s� si es buena opci�n para una aplicaci�n entera.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by jordihs

Fri, 18 Mar 2005 10:11:25 +0000

Amigo Aitor: me alegra que est�s de acuerdo conmigo en que las herramientas son como las lentejas, las tomas o las dejas. Lo que dije en mis dos post no vienen sino a decir lo que pienso de Ajax: son unas lentejas que no me van. Si crees que mi opini�n est� equivocada estoy encantado de escuchar la tuya. Pero no s� si me has entendido del todo. Yo tambi�n llevo unos a�os desarrollando aplicaciones web y conozco bastante bien el javascript, de hecho suelo implementar soluciones javascript en cliente al estilo de Ajax. Lo que dice mi post es que esto ni me parece demasiado nuevo ni me parece que cambie nada en el fondo. El modelo de desarrollo web no me gusta y creo que est� demostrado en la pr�ctica que en proyectos reales lo normal es que todo se enmierde, y en el post lo digo y punto. Si otros han subido el tono a partir de mi post no es culpa m�a, pero yo no me he metido con nadie, solo expreso mi opini�n. Aqu� todos tenemos un ego que te cagas y sabemos la hostia en verso sobre inform�tica (si, algunos sabeis mas), pero ir de guay por la vida llamando atontao al que piensa de otro modo es una actitud que no nos lleva a ning�n lado, y me preocupa especialmente que seas tu el que publica este post porque eres miembro de javahispano. �Esta es la actitud de JH? �”El que no piense como yo es gilipollas?”. Que conste que algunos post del thread me parecen irresponsables, bordes y de mala educaci�n. Pero a m� dejame en paz con mi opini�n, si crees que sabes mas que yo te agradecer� que me expliques por qu� me equivoco. Pero no caigas en la din�mica del insulto o descalificaci�n, a m� me la suda si usamos aplicaciones web o swing mientras Javahispano sea un sitio donde se pueda discrepar porque el pensamiento �nico no lleva a ning�n sitio. �Te mola ajax? Genial.. a m� no. Tan amigos �OK? Y los que han posteado insultando y descalificando, pues se les borran los post que para eso hay administradores. Lo grave es que ahora TU has publicado un post de esa categor�a en tu propio blog.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by DreamTangerine

Fri, 18 Mar 2005 01:01:08 +0000

“�Y?. En las aplicaciones de escritorio en cualquier momento le puedo dar al escape…. No se si te refieres a un tema especifico de Ajax para el cual ya hay soluciones, o hablas en general. De cualquier manera… que bobada.”

No me refiero a un tema espec�fico de Ajax, sino de la aplicaciones WEB, en un cliente rico, puedes evitar que se cancele la aplicaci�n o una pantalla en un momento determinado puesto que est�s en el cliente, controlas mucho mejor las pantallas y pasos a seguir, el usuario no puede hacer m�s all� de lo que la aplicaci�n le deja, pero en las aplicaciones WEB al estar sobre un navegador, el usuario puede ir a donde quiera, es m�s � como se sabe que se sale de la aplicaci�n si simplemente ponen otra URL que no tiene nada que ver ?, � como se entera el servidor que se ha salido ?, lo cual tiene otro problema que he visto y que son las sesiones y los tiempos de expiraci�n. Si tu lo consideras una bobada, debe de ser que con Ajax es muy sencillo y no tienes ese problema (c�mo indica el enlace), pero una gran parte de las aplicaciones WEB que he visto no est�n bien programadas y sufren de esos problemas, que a m� no me parecen una bobada, sobre todo cuando est�s en medio de transacciones. Otro ejemplo, � c�mo puedo hacer dibujos vectoriales y de m�s ?, muchas de las soluciones pasan por Flash, el cual considero un cliente rico, parecido a los Applets y muy pocos por SVG.

Respecto a los clientes ricos, yo creo que hay indicios, tanto Microsoft, como SUN los van a impulsar, Sun con J2SE y Microsoft con Avalon (XAML) y “OneClick”, puesto que le interesa mantaner el mundo Windows. � Que puedo y pueden estar equivocados ?, si, � y que siga el mundo WEB ?, tambi�n, pero eso no quita para que haya gente que si que crea en ellos, porque para algunas cosas si son m�s potentes, ni todo se debe de hacer con la WEB y ni todo se debe de hacer con clientes ricos, cada cosas est� para lo que est�. DreamTangerine.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by Keko

Thu, 17 Mar 2005 21:27:47 +0000

Yo tampoco conozco Ajax, pero si tengo ‘bastante’ experiencia en entornos Web, y que quieres que te diga, en algunas (bastantes) ocasiones, echo de menos poder utilizar un cliente rico, en vez de un triste navegador, sobre todo cuando necesito elementos ‘no estandar’ en la interfaz (�rboles, sin ir mas lejos). El quiera conocer el infierno, que intente desarrollar una aplicaci�n que funcione exactamente igual en varios navegadores.

Y no hablo de pr�cticas de Universidad: hablo de aplicaciones que van a ser usadas intensivamente, y con requisitos de lo mas variopintos. Es cierto que al cliente le da igual que tenga que activar o no JavaScript (ni siquiera sabe que es eso), pero cualquiera le explica que no puedo evitar que el IE le pregunte antes de cerrar una ventana desde javascript.

De todas formas, es evidente que en muchas aplicaciones, el entorno web es lo que hay, y a jo* y a intentar conseguir que se parezca lo mas posible a lo que el cliente quiere.

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by GreenEyed

Thu, 17 Mar 2005 17:12:40 +0000

Pues solo puedo decir que has tenido mucha moral para contestar, yo simplemente ya no encuentro las ganas para decir a semejante panda de palurdos ignorantes sabelotos que el mundo no es blanco y negro y que s�lo por que ellos lo digan el mundo es as� como lo ven.

Debo admitir que cada vez frecuento menos javaHispano, sus noticias y foros, no por la organizaci�n en s�, si no por que hay un trozo cada vez mayor de la comunidad cuyos argumentos son meramente escatologicos y especulativos, quejicas y desagradecidos de lo que se les da gratis, que hacen imposible tener una discusi�n minimamente racional.

En fin…

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by lasterra

Thu, 17 Mar 2005 16:54:28 +0000

A mi me gustan las lentejas. No me atrevo a decir mas porque puedo salir escaldado si digo alguna inconveniencia ;-)

"About all of those javahispano fucking rabbits or their over-sized ignorance-thrower mouths..." by martin

Thu, 17 Mar 2005 14:43:01 +0000

No est� mal esperar un par de meses para ver posts como este.

Menos mal que apenas programo para la web y no puedo opinar.

Me quedo con lo de las lentejas.